Rozmowa jest „żywym” zapisem fragmentu spotkania autorskiego, zorganizowanego w ramach cyklu „Środy Literackie”, zarejestrowanego 26.04.2023 roku w Książnicy Podlaskiej im. Łukasza Górnickiego w Białymstoku. Ukazała się w Magazynie Literackim Epea nr 1 (10) 2023.
„Ten lot ćmy wokół światła” – z Wojciechem Kassem rozmawia Kamil K. Pilichiewicz
Kamil K. Pilichiewicz: Na początku kwietnia ukazał się twój najnowszy tom poetycki Otwarte na klucz. Skąd ten tytuł? Czemu otwarte na klucz i co jest otwarte na klucz?
Wojciech Kass: Pytasz mnie o tytuł, rzeczywiście na tytuł wiele osób już zwróciło uwagę. Tytuł jest kwestią metafory. Jest metafora – po pierwsze. Po drugie – nieoczywista metafora, ponieważ widzę, że współczesność poetycka, współczesność młodych zbuntowanych, młodych atakujących literaturę, różne pozycje w tej literaturze, różne siedziby w tej literaturze, instytucje, domy – ona powoli rezygnuje z metafory. Jednak bardziej idzie w prozodię, która wydaje mi się niebezpieczną dla poezji. Jak to mówił mój patron, Konstanty Ildefons Gałczyński: strzeżmy się prozodii w poezji. Ale widzę, że jest taka tendencja nieco Tadeusza Różewicza… że musimy zrezygnować z metafory. Ale metafora jakoś tego nie słucha, żyje w języku, żyje jakby własnym życiem, jest takim zwierzątkiem, które wcale nie ma świadomości i sobie jest. Ci młodzi głównie atakują metaforę porównawczą, czyli na przykład „wierzby nad Wisłą jak pędzle”, ponieważ uważają, że porównania są niepotrzebne. Dlaczego coś do czegoś porównywać, jeżeli coś dla siebie jest istotą, bytem samym w sobie? – zdają się pytać. Jest jeszcze ta forma metafory, która mnie osobiście pociąga najbardziej, czyli metafora oksymoroniczna. A więc „otwarte na klucz” jest oksymoronem, jak zimne ognie, czy czarne mleko, czarne słońce etc. – metafora, która w zbitce swojej budzi rodzaj napięcia. Gdybym miał rozszyfrowywać ten tytuł na swój użytek, to bym powiedział, że on się trochę odnosi do wiersza-prologu w tym tomiku pt. Wiara. Z problemem wiary Miłosz się zmagał w Drugiej przestrzeni i myślę, że to była ta największa walka poetycka w ostatnim 20-leciu: o drugą przestrzeń i o wiarę. Ja trochę tutaj nawiązuję do Czesława Miłosza w tym sensie, że uważam, że ta wiara prostaczków, ta wiara, gdzie ja piszę we wstępie „wszystkich głuptasków świata” – ona sprawia, że wszystko jest otwarte. Natomiast rozum i nasza umysłowość sprawia, że wiele rzeczy wydaje się otwartych, ale nadal jednak pozostaje zamkniętych. Więc klucz ma w ręku każdy, ale otwarte niekoniecznie. Ja jestem tym człowiekiem, tym poetą, który za wszelką cenę usiłuje przywrócić poezji przestwór, i który jest anty-egotyczny, i który ukochał zewnętrzny świat, a ten – moim zdaniem – nadal podlega opisowi poetyckiemu.
Właściwie poeta w dzisiejszym świecie kojarzy się z grafomanem. Liczą się autorzy grubych, opasłych tomisk, autorzy thrillerów, liczą się autorzy kryminałów, książek podróżniczych, autobiografii także. A poezja równa się grafomania.
Jeden opisze coś na 500 stronicach, a drugi załatwi tę sprawę w dwudziestu wersach. Natomiast żaden prozaik nigdy nie będzie miał świadomości jednego, że język jest orkiestrą, że nie ma nic bardziej cudownego, jak wyciągać muzykę ze słów i wyciągać… W ogóle każda ze sztuk ma jeden kompleks, tęskni do muzyki, każda – żeby było jasne. Oczywiście nie muzyka. Poeta na pewno jest tym, który rzeczywiście widzi w języku – w mowie codziennej, także w tej mowie pisanej – widzi orkiestrę. Język jest jedną z najcudowniejszych orkiestr, która jest w stanie wygrać nam świat, opisać świat śpiewem, orkiestracją etc. Więc jeżeli Miłosz mówił o tzw. dajmonionie, to dla mnie dajmonion jest niczym innym, niż tą siłą dyrygenta, która nagle się pojawia w poecie i każe mu w jakiś przymusowy sposób zapisać wiersz.
KKP: Wspominasz Miłosza. Od razu na myśl mi przyszedł twój wiersz Żeby, który rozpoczynasz od słów „Krótkie dni, krótkie noce, krótkie lata”. To oczywiście jest fraza z wiersza Tak mało Czesława Miłosza z tomu Gdzie wschodzi słońce i kędy zapada. Miłosza jest w tym tomiku trochę. Miałeś okazję poznać go osobiście. Jest on dla Ciebie osobą bliską, duchowym przewodnikiem, jednym z chyba najważniejszych. Chciałem Ciebie spytać o innych, z którymi „rozmawiasz”. W jednym z wywiadów mówiłeś, że w swoich wierszach rozmawiasz z tradycją, rozmawiasz z wielkimi mistrzami litery, słowa. Czy w tym tomiku jeszcze z kimś konwersujesz?
WK: Wiesz, literatura jest niczym innym jak włączaniem się w rozmowę z tymi, którzy byli przed nami. Oczywiście ja znam różnych poetów. I młodych, i starych, i średniego pokolenia, i tych, którzy już nie żyją. Gdybym dzisiaj miał powiedzieć, za co jestem wdzięczny życiu, to może za to, że poznałem wielu poetów w swoim życiu. Natomiast mam poczucie, że żyjemy w czasach niezwykle szybkich i zanim coś się ukonstytuuje, zanim coś zdobędzie formę, zanim coś upozycjonuje się w świadomości społecznej, zanim coś sobie znajdzie leże w kulturze, to już musi być zwijane jak dywan w przeszłość, bo przychodzi następne. Znam redaktorów, znam dziennikarzy, którzy walczą o nowe, ciągle nowe. Nasza teraźniejszość bardzo szybko się zwija jak ten dywan w przeszłość, do lamusa.
No więc nagle zrozumiałem, że skoro ta teraźniejszość się szybko zwija do przeszłości, to największa energia, największy potencjał, największy sens istnienia dla mnie jest w przeszłości wbrew pozorom. Przeszłość jest zupełnie fantastyczna, ta energia, która jeszcze się nie zdążyła rozwinąć, jest zwinięta, ale ona tam jest.
Nie da się już tradycji, przeszłości podać na tacy. My musimy ją odkryć dla siebie. I to jest ciężka podróż, żeby tradycję i przeszłość odkryć dla siebie, żeby ona była rzeczywiście partnerem dla naszej rozmowy, żeby znaleźć tam tą energię i ten potencjał, który teraźniejszość bardzo szybko zwinęła. Więc zawsze sądziłem, że literatura jest niczym innym, jak włączaniem się w rozmowę z tymi, którzy byli przed nami i którzy stawiali bardzo ważne pytania: o śmierć, o wieczność, o egzystencję, o narodziny, o Boga przede wszystkim itd. Już tych pytań poezja coraz mniej stawia, a szkoda. Właściwie trzeba się pozycjonować w tych pytaniach, a nie w pewnych mrzonkach ideologicznych, które niektórzy współcześni poeci uważają, że rozwiążą za pomocą poezji. Ideologiczne sprawy są rozwiązywane za pomocą innych, o wiele bardziej silniejszych, bardziej sugestywnych, popartych technologią mediów, ale nie poprzez poezję, która sama w sobie wychodzi z uczuciowości ludzkiej, z kruchej uczuciowości ludzkiej. Ta forma nie ma co w ogóle wchodzić na ten plac, ale ma ciągle wielkie szanse stawiać wielkie pytania, które nadal nie zostały rozstrzygnięte.
A Czesław Miłosz? Ważny dla mnie poeta. Ale później, wiesz, w momencie, jak przyjechałem do Prania, Miłosz zaczął blednąć, bo to nie jest to, że Gałczyński go przerósł, tylko nagle zobaczyłem, jaki kompleks Miłosz miał wobec Gałczyńskiego jednak. Więc najpierw służyłem Miłoszowi, a później byłem w służbie Gałczyńskiego. I w dziesiątki aktorów, których zapraszałem, w dziesiątki muzyków, których zapraszałem – wsłuchiwałem się, jak wygląda Gałczyński w ich interpretacji i nagle poczułem wielką atencję dla tego poety. Wybaczyłem mu Poemat dla zdrajcy wobec Miłosza, wybaczyłem mu – żeby było jasne. W Poemacie dla zdrajcy pada wiele okrutnych słów, „a ty jesteś zdrajca”, „a ty jesteś dezerter”, „a te martwe litery spluną ci w twarz” itd. Tam okropne słowa padają pod adresem Miłosza. Ale zrozumiałem, że dwóch wielkich poetów ma prawo polemizować i niech polemizują, i dzięki temu, że zostawiają nam swoje polemiki to literatura jest żywa. Bo gdyby polemik w literaturze nie było, no, to byśmy byli jak te muchy w bursztynie. Ale Miłosz jest dla mnie ważny w sensie losu, losu albo przypadku. To są dwie wielkie rzeczy na literę „P” – przeznaczenie lub przypadek. Uważam, że w jakimś sensie przeznaczenie jest żywe dzięki przypadkowi. Ale przypadek jest martwy dzięki przeznaczeniu. No więc, wydaje mi się, że Pranie trochę w jakimś sensie wytworzył Miłosz jednak. Napisałem taką książczynę o Czesławie Miłoszu, jego związkach z Wybrzeżem. Pojechałem do Suwałk i tam się dowiedziałem, że Kira Gałczyńska opuszcza Pranie. A z drugiej strony pojechałem ze starą miłością w nowej postaci, która mnie bardzo namówiła na to, żeby, skoro Kira Gałczyńska opuszcza Pranie, tym miejscem się zainteresować. Czyli dwie litery: „P” i „M” jak Miłosz i miłość, sprawiły, że znalazłem się w Praniu.
KKP: O rzeczach ważnych mówisz czasem w języku… nie chciałbym powiedzieć: codzienności, ale przez rzeczy codzienne mówisz o rzeczach ważnych bardzo. W tym miejscu zacytuję kolejnego twojego patrona, Rainera Marię Rilkego. W IX Elegii duinejskiej zapisał: „Jesteśmy tu może tylko po to, by powiedzieć: dom, / most, studnia, brama, dzbanek, owocowe drzewo, okno – / najwyżej: kolumna, wieża… Ale […] powiedzieć tak, jak nawet samym rzeczom / nie marzyło się nigdy”.
Czy nazwałbyś siebie poetą codzienności niecodziennej, albo ekstatykiem codzienności? Pytam trochę w kontekście takich wierszy z tomu Otwarte… jak: Sami z niespodzianką w dali, Podryw cieni, czy Brzoskwinie, które nazywasz „skupioną kroplą słońca, słodką łzą solarną”.
WK: Tylko zwróć uwagę, że Rilke u mnie wypada dość ironicznie, w tym wierszu Co dalej. No więc dom, studnia, jabłonka… Chodzi o to, żeby powiedzieć tak, jak zacytowałeś, pod warunkiem, że one się otworzą. Bo jeżeli my powiemy to, a to pozostanie tak martwe, jak jest w języku, to jest bezsensu. Poeta jest po to, aby tworzyć. Jestem ciągle za tym, że poeta jest tym, który jest w stanie ożywić to, co już dawno wydaje się martwe. Stąd ciągle uważam, że nie powinien utracić związku z umarłymi. Był taki poeta, Erwin Kruk, który zmarł przed paroma laty, w chwili, kiedy akurat byłem w Białymstoku. Erwin nieustająco rozmawiał ze swoimi przodkami, dawnymi Prusami, dawnymi Mazurami. A noblista, słynny Saint-John Perse (ten od Anabazy) powiedział, że poeta to jest ten, który wkłada palec w usta umarłych i zwraca się do nich: „mówcie, nie dano wam powiedzieć, nie zdążyliście powiedzieć, z jakichś powodów żeście się nie wypowiedzieli, teraz mówcie”. Znam niewielu współczesnych poetów, którzy potrafili otworzyć usta umarłym, m.in. jednym z nich jest Przemek Dakowicz, na pewno w tomiku Teoria wiersza polskiego i w Łączce.
KKP: Przeszliśmy na tematy stricte metafizyczne. Chciałbym zapytać o proces twórczy w twoim przypadku. Zacytuję kogoś, jeszcze nie powiem kogo: „Pisałem całym sobą, cieleśnie, organicznie, jakbym tarzał się w planecie i kosmosie, ziemi i powietrzu, jakbym płonął i marzł. Byłem demolowany, a następnie budowany, nicowany i składany na nowo” – to fragment twojego listu do Krzysztofa Kuczkowskiego z lutego 2010 roku. W tym liście piszesz o swoich emocjach, o doświadczeniu powstawania chyba jednego z najważniejszych twoich tomów poetyckich 41. Także w innych wypowiedziach wspominasz, że momentami jak powstawał ten tomik, czułeś jakbyś to nie Ty pisał, jakby to nie przez Ciebie to słowo przemawiało. Czy można to nazwać cieniem, czy jak Czesław Miłosz zwykł mawiać: dajmonionem? Czy w tym najnowszym tomie Otwarte na klucz też miałeś takie momenty?
WK: To są tajemnice, o co pytasz. Zawsze uważałem, że poezja to jest ta dziwna forma językowa, która porusza się na granicy bardzo bolesnej i raniącej, bo to jest granica brzytwy jednak, granica semantyki i tajemnicy. To znaczy, rozumiałem poetów, którzy chcą zrobić zamach na wszystko. Rozumiałem poetów, którzy stawiali sobie wysoko poprzeczkę, tzn. chcieli odbyć podróż po świecie, być tymi przewodnikami, którzy biorą kogoś za rękę i pokazują mu świat, tak jak Beatrycze bierze Dantego za rękę. To rozumiałem, ale nigdy nie rozumiałem, że wiersz można wymyślić, że wiersz można skonstruować, napisać na zadany temat, albo np. powiedzieć sobie: „o holender, przez rok nic nie pisałem, trzeba w końcu usiąść na tyłku i coś napisać”. To były dla mnie rzeczy wręcz niewyobrażalne, ponieważ one wchodziły w ten moment, kiedy już nie stajemy się poetami, tylko jesteśmy częścią pewnej kultury literackiej, którą żeśmy zastali. A poezja jest rzeczą organiczną. Rainer Maria Rilke w VIII Elegii napisał tak: „składamy i rozpada się, ponownie próbujemy składać i znowu się rozpada, i kiedy jeszcze raz próbujemy złożyć – my się rozpadamy”. Od pewnego czasu moje doświadczenie poetyckie jest takie, że podchodzą mnie jakieś dźwięki, jakieś melodie, to są pojedyncze słowa, zgłoski. Jest taki jeden wiersz, który Otwarte na klucz zaczyna, pt. Zwiadowcy. Uważam, że słowa dla poetów są rodzajem zwiadowców. Tak jak pewne armie, pewne oddziały wypuszczają swoich zwiadowców […].
Wracając do 41 – to było dla mnie niebywałe doświadczenie. Czesław Miłosz powiedział tak: istnieje coś takiego jak epifania. Poetę dopada epifania, nagle znajduje się w jakimś dziwnym centrum. Mamy wrażenie, że nagle znajdujemy się w jakimś epicentrum, gdzie w jednej sekundzie, w dwóch sekundach widzimy świat w pełnej harmonii i całkowicie. A czym jest sztuka, jak nie dążeniem do pełni, do harmonii. Jesteśmy w takim okresie, żyjemy w czasie niewyobrażalnym przez inne epoki… mam wrażenie, że nigdy się nie odbywała tak wielka walka o duszę ludzką, jaka się odbywa teraz. Te biesy wypuszczone przez Dostojewskiego, Gogola i innych dzisiaj stały się codziennością. Żadna epoka nie rozrywała tak świadomości ludzkiej jak nasza epoka poprzez technologię i dostęp nasz do wszystkiego. Pytanie, gdzie mamy szukać ocalenia? Ja jego szukam w języku. Staram się widzieć w XXI wieku w człowieku zjawisko metafizyczne, a nie zjawisko ekonomiczne, polityczne, socjologiczne, statystyczne. I poezja jest tą formą, która pokazuje wielopiętrowość kondycji ludzkiej.
Wracając do Miłosza, powiedział kiedyś, że wielkim darem jest epifania, która na poetę spadnie raz, drugi. Jak trzeci raz przyjdzie to już w ogóle jest wielki dar. I co się później robi z poetą? To jest tęsknota do tego jedynego momentu, kiedy się pisało 41. W ciągu miesiąca „machnąć” 58 pieśni – zorkiestrowanych, zrymowanych, dźwięcznych, bo język jest orkiestrą dla mnie. I samo się pisało prawie że. A potem, jak się skończyło, to patrzyłem na świat jak dzieciak, jak twój mały chłopczyk, kozaczek, Emil, który ma takie duże oczy. Tylko patrzyłem na świat – i wszystko się świeciło. Jak mam Państwu przekazać to doświadczenie? Nie umiem. A później to my naśladujemy tę epifanię, ten lot ćmy wokół światła…
Wojciech Kass
– poeta, eseista, kustosz i dyrektor Muzeum Konstantego Ildefonsa Gałczyńskiego w Praniu; laureat m.in. Nagrody Nowej Okolicy Poetów (2004), Nagrody Prezydenta Sopotu (2011), odznaczony m.in. Srebrnym Medalem „Zasłużony Kulturze Gloria Artis” (2015); juror wielu ogólnopolskich konkursów poetyckich, inicjator i sekretarz nagrody poetyckiej im. K. I. Gałczyńskiego „Orfeusz”; autor m.in. tomów: Prószenie i pranie (2002), Gwiazda Głóg (2005), eseju Światło jaśnie gość (2008), tomu 41 (2010), Ba! i dwadzieścia jeden wierszy (2014), Przestwór. Godziny (2015), Ufność. Trzy poematy (2018), Metaf. 20 wierszy o położeniu (2020), zbioru Kamyk metafizyczny. Wiersze i poematy z lat 1996–2021 (2021) czy pisarskiego notesu Ręka pisząca (2021).
